¿Hemos puesto demasiadas expectativas en el consentimiento como concepto que parecía que iba a arreglarlo todo?
Sí, hemos depositado unas expectativas desmesuradas, pretendiendo que ese concepto nos salve de todos los problemas que nos pueda presentar el sexo. Por ejemplo, esperando que garantice una serie de cosas: la coincidencia con el otro, el placer, el disfrute... que creo que no dependen de este concepto. Por otro lado, también en el libro hago una crítica a otra deriva que subyace, paradójicamente, en los actuales discursos y en el lema del 'solo sí es sí', que es, en realidad, no esperar nada del consentimiento. Es una posición que considera que el consentimiento es un concepto completamente equivocado y, de hecho, descartable incluso a nivel jurídico, porque sería una trampa para las mujeres, ya que en un mundo demasiado violento y con una sexualidad heterosexual patriarcal consentir siempre y en todo caso es ceder ante el poder de los hombres.
Es un discurso que localizo en una corriente de pensamiento cuya autora con la posición más coherente es Catherine MacKinnon. Me parece que es un error tanto no esperar nada del consentimiento y pretender invalidarlo como esperarlo todo y depositar en él unas esperanzas, a mi juicio, mágicas.
Dice que esperábamos que el consentimiento fuera a solucionar todos los problemas alrededor del sexo, pero ¿no serían más bien todos los problemas alrededor de la violencia sexual y no del sexo?
Claro, esa es la cuestión. El consentimiento en el aspecto jurídico precisamente nos ayuda a delimitar el sexo de la violencia sexual. Pero las posiciones donde esa distinción es insostenible, como las del feminismo de la dominación norteamericano, que viene a decir que en un mundo tan desigual como el mundo patriarcal toda relación heterosexual conlleva un grado de violencia, la distinción entre sexo y violencia naufraga. Ahí es donde el consentimiento no tiene ningún sentido. Si todo sexo heterosexual es tan desigual, tan desequilibrado, incorpora tanto una dominación de la mujer que ya es en sí mismo violento, te has cargado el consentimiento, lo has invalidado. Yo quiero rescatar el consentimiento precisamente para trazar esa diferencia que creo imprescindible y que hace posible que exista un sexo donde no es que hayamos erradicado la desigualdad de poder (en un mundo patriarcal la desigualdad de poder no ha sido erradicada y efectivamente tenemos relaciones sexuales donde una persona tiene más poder que otra en muchísimos aspectos), pero donde eso no implica ipso facto violencia.
Es muy útil llevarlo al terreno del sadomasoquismo, porque ha sido también un frente de disputa entre las feministas. Una de las impugnaciones del sadomasoquismo de la línea abolicionista o de la dominación ha sido decir que hay mucha desigualdad de poder o incluso que se fetichiza o erotiza el poder. Y otra corriente feminista ha dicho: sí, hay una erotización del poder, hay un juego con el poder, hay un juego de roles de poder, pero aun así las mujeres podemos jugar a eso en territorio sexual.
Digamos que para una corriente es imposible que nosotras podamos decidir o desear ciertas prácticas porque lo que hagamos siempre estará viciado por lo que nos ha inculcado el patriarcado.
Es la posición de la falsa conciencia. Cuidado, porque con argumentos que podrían desde algún punto de vista leerse como muy próximos al marxismo y que pueden ser muy feministas en el sentido de que ponen mucho énfasis en la estructura de poder, al final acabamos invalidando la voluntad de las mujeres. Me gustaría recordar que hubo una argumentación muy feminista para defender la invalidación del voto femenino: se dijo que porque las mujeres estaban en una relación de desigualdad de poder con los hombres, porque iban menos a la escuela o porque tenían el coco comido por la Iglesia católica, las mujeres no iban a saber cómo era votar feminista y era mejor que no pudieran votar. Cuidado con los argumentos feministas que llegan a una invalidación de nuestra mayoría de edad jurídica. Aunque a día de hoy esa posición feminista con el tema del voto nos resulta muy extraña, es en realidad la que se está defendiendo en el terreno sexual.
Critica los relatos entusiastas del consentimiento que dicen que siempre es claro, que si no es un 'sí' evidente entonces es un 'no' rotundo. Defiende la duda, los matices, los 'tal vez' que pueden existir en un 'sí' o en un 'no'. Entendiendo que esa es una conversación intelectual o filosófica posible e interesante, ¿no ve un poco peligroso o difícil de trasladar esos dilemas a las normas concretas y a la manera en que nos relacionamos diariamente con personas?
Lo que quiero decir en el libro es que no necesitamos convertir las cosas en herramientas perfectas y mágicas para que merezcan nuestra defensa. El consentimiento para mí es muy imperfecto, tiene límites, hay cosas que no consigue, que deja fuera, es precario, pero no por eso pierde su valor. Como dices, cuando haces una norma hay que decidir, y creo que las instituciones y los poderes públicos tienen que dar por válida la decisión de los sujetos, en este caso la decisión de las mujeres.
Como feministas que criticamos al sujeto masculino y neoliberal, una mirada crítica es precisamente hacernos cargo de la ambigüedad del conflicto, de la posibilidad, de la duda, de que nunca sabemos tan bien cómo se supone que sabemos las cosas. Pero no solo con el consentimiento sexual. Tú puedes casarte dudando si ese será el mayor error de tu vida, pero no porque tú tengas dudas la institución debería invalidar tu matrimonio. ¿Qué queda por fuera del consentimiento? Para mí es el deseo, que es un territorio que nos lleva a un lugar donde la exploración y el no saber es consustancial. Poder desear con libertad es precisamente no tener que saber siempre de antemano lo que deseas y, por tanto, que nadie te exija transparentar y clarificar tu deseo, que nadie te diga que tienes que ir a la relación sexual sabiendo de antemano qué deseas y qué no, eso es coactivo.
¿Y no es precisamente ese consentimiento más afirmativo que critica en el libro un consentimiento que se exprese en términos del 'sí' lo que puede ayudar a explorar el deseo, a ir constatando un sí a medida que exploras?
Defiendo que hay distintos sentidos de la palabra consentimiento y distintos proyectos políticos feministas en juego. No sé si estamos siendo tan conscientes del cambio que supone el abandono del 'no es no' hacia el 'sí es sí'. El 'no es no' es una cultura del consentimiento, es la posibilidad de decir que no. Creo que es mucho más fácil que el deseo aparezca en el marco del 'no es no', un marco en el que puedes expresar tu voluntad, pero no estás obligada a expresarla todo el rato. Me parece un avance que las mujeres puedan decir en cualquier momento de una relación sexual 'oye, esto me gusta o no'. Lo que no me parece bien es que estén obligadas permanentemente a la expresión verbal y a la explicitación de su deseo.
También creo que cuando muere el territorio para el deseo está muriendo el territorio de la voluntad. En el 'solo sí es sí' la presuposición es que no podemos decir que no, entonces el sí tampoco vale nada. No entiendo que si como feminista dices que no se puede decir que no, te parece que el sí valga algo. Me parece incoherente esta posición en la que un montón de gente dice que ponemos el consentimiento en el centro y, por ejemplo, defiende al mismo tiempo la invalidación del consentimiento de las trabajadoras sexuales. Para mí el 'no es no' es un lema feminista de mucho valor porque en el marco de la posibilidad de decir no existe la validez del sí, y el deseo cabe mucho más.
¿Hay quien está exigiéndole un extra al consentimiento, de manera que si no es un consentimiento no solo decidido sino deseado plenamente no parece que sea consentimiento?
Se está depositando en ese sí afirmativo una especie de plus que es que el consentimiento sea un sí deseante, un consentimiento entusiasta. Así no estamos poniendo el consentimiento en el centro, estamos diciendo que algunos consentimientos nos valen y otros no, y los que nos valen son porque además hay deseo. Entonces el criterio de legitimidad no es el consentimiento, es el deseo. El deseo ha invadido el terreno legal, cuando a la ley le tiene que dar igual si consientes deseosamente o no.
Pero sin que entre en el terreno legal, ¿no cree que la reivindicación del deseo sí debe ser algo de lo que el feminismo deba ocuparse, más incluso de lo que lo hace actualmente?
El deseo tiene que ser nuestro lenguaje con una salvedad, que lo sea totalmente retiradas de la ley. Es decir, una vez que validamos que el consentimiento no ha de ser ni entusiasta ni no entusiasta, ni deseante ni no deseante, y que el Estado va a reconocer nuestros 'síes' y 'noes'. Estoy de acuerdo en que el deseo es una ambición feminista, que nuestro sexo sea deseante y placentero, que nuestras relaciones sexuales lo sean, que a nuestras parejas sexuales les interese nuestro deseo. Pero debe ser totalmente distinguido del terreno del derecho penal, de lo que la ley puede esperar. Aquí podríamos entrar en una conversación muy interesante: ¿por qué no volvemos a hablar las feministas de todo eso que queremos más allá de lo penal?
Leyendo el libro da la sensación de que no termina de estar de acuerdo con el término 'cultura de la violación' o que si está de acuerdo hay algo acerca de él que le inquieta, ¿qué es?
Es al servicio de qué se pone ese concepto, pero no el concepto mismo. En la medida en la que soy feminista, creo que nuestra cultura sexual reproduce una mirada donde la voluntad de las mujeres es vulnerada. El consentimiento de las mujeres vale poco y por tanto hay una cultura donde la violación está permitida, existe una legitimación de la violencia y en ese sentido el concepto me parece valioso. Pero si es un problema de cultura, de estructura social, no creo que eso se cambie fundamentalmente con el derecho penal y el castigo. Los problemas estructurales nunca se abordan en un tribunal, ahí se juzga a un individuo, a un sujeto particular, pero no tienes al patriarcado sentado delante en el banquillo.
¿Cómo combates la cultura de la violación? La educación, los debates, los artículos que escribimos... me parecen armas más poderosas para cambiar el sentido común y dirigirnos mucho más a lo estructural. Si nos tomamos en serio el concepto estamos diciendo que no solamente nosotras muchas veces no nos damos cuenta de esa cultura, sino que los propios agresores no lo saben distinguir. Lo que estamos diciendo es que un chaval de 14 años, educado en la cultura de la violación patriarcal, no sabe muy bien dónde están los límites. Cuando decimos que el consentimiento está claro, me parece poco compatible con esa perspectiva tan estructural que dice que la sociedad en su conjunto nos adoctrina en un sentido por el cual la violación es lo correcto. Entonces, ese chico piensa una serie de cosas que están mal. La pregunta es: cuando castigas a ese chico, ¿le castigas porque lo hace a sabiendas o pones en marcha leyes porque no lo sabe? Porque si es porque no lo sabe, igual no son las leyes penales lo que hay que cambiar primero.
Habla de la polémica que en 2022 se armó alrededor de unas palabras del streamer el Xokas, que contaba cómo sus amigos se mantenían sobrios en las fiestas para intentar ligar con chicas que hubieran bebido. Más allá de que hubiera quien pidió que se le denunciara ante la Fiscalía, ¿no le parece que ese comportamiento que describe de hombres emborrachando o esperando a mujeres borrachas para tener sexo con ellas forma parte de esa cultura de la violación?
Sí, forma parte de una cultura sexista, machista y lamentable, y me alegro mucho de que mi sociedad critique eso, de que haya una reacción. Lo que me parece preocupante es que tendamos a decir que si algo está mal y es machista todo pueda ser delito, ahí es donde nuestra imaginación ha quedado mermada políticamente...
¿Qué le parece el proyecto del Gobierno para regular el acceso de los menores al porno? Ocurre en un momento en que hay preocupación por la edad de acceso y por sus efectos, pero también hay quien cree que el porno, en general, es culpable de la violencia sexual. ¿Hasta qué punto el discurso alrededor del porno está siendo demasiado alarmante, yendo por derroteros parecidos a los que señala en el libro?
El acceso de los menores al porno violento es un problema y que esto nos preocupe es razonable, hay una inquietud de cómo podemos hacer que se limite el acceso. También me parece una pregunta acerca de cuándo los menores acceden a un móvil o a un ordenador donde llegan a un montón de cosas aparte de porno.
Pero este problema también puede ser instrumentalizado. Hay un discurso feminista que prohibiría el porno en general, también para los adultos. En Estados Unidos los discursos con los que yo discuto en el libro defendieron una censura estricta de la pornografía que se hizo con algunos de los mismos argumentos que escuchamos hoy, que es que genera violencia en la vida real. Así aprobaron leyes no muy compatibles con la libertad de expresión y con la libertad sexual de las mujeres. He visto noticias y programas muy sensacionalistas, con discursos del peligro total y del terror sexual con el tema del porno, mal uso de datos o encuestas.
Parece que no hay distinción entre una ficción violenta y la realidad. Muchas veces las personas accedemos a ficciones que interpelan nuestro deseo justamente porque no van a ser llevadas a cabo. No porque en una ficción haya algo que interpela el deseo del sujeto quiere decir que va a salir de su casa y va a cometer ese mismo acto, como cuando vemos una película no quiere decir que vayamos a hacer automáticamente eso.
Estos días se conmemoran diez años de la creación de Podemos. Usted fue fundadora y también diputada en la Asamblea de Madrid. ¿Cuál cree que ha sido la contribución de Podemos a las políticas de igualdad? ¿Su irrupción ha mejorado, ha aportado algo nuevo a la manera en que el feminismo y la igualdad se aplican en la política institucional?
Ha habido muchas cosas que han ocurrido estos años que han cambiado nuestro sentido común. Somos un país mucho más feminista que hace diez años y diría que aquí ha habido tanto partidos políticos muy implicados, Podemos, desde luego, como un movimiento feminista muy activo. Recuerdo cuando yo era responsable de Igualdad y ya sentía algo muy vivo fuera de los partidos y de las instituciones. Eso ha tenido sus momentos virtuosos en la alimentación del movimiento, y ha tenido sus momentos un poco peores. El feminismo ha sido muy instrumentalizado, un foco de conflicto entre partidos. Eso ha hecho cierto daño al feminismo y hay que recomponer un movimiento feminista fuerte y también plural, que vuelva a integrar en sus propios espacios un poco más de diversidad, de diferencia, de posibilidad de discrepar. Pero en general hay muchísimas cosas a celebrar.
¿La capacidad de interpelar e incluso de involucrar a los hombres es una de esas cosas a celebrar?
Hay que ser muy cuidadosas y estar atentas a la posibilidad de que los chicos jóvenes ahora mismo estén sintiéndose alejados del feminismo, pero también ha habido una capacidad de hablarles que ha calado entre las generaciones jóvenes. Eso es algo a celebrar y hay que construir a partir de eso. Muchos hombres han pensado 'esto va conmigo, esto me interesa'.
Pero también hay derivas que no comparto. Hay algunos discursos dominantes que no están sabiendo construir más ilusión y deseo en los chavales jóvenes de pertenecer al feminismo y que están siendo, a mi juicio, un poco cómodos en la celebración de que si los hombres están incómodos, pues eso probablemente habla de nuestros éxitos. No comparto esa posición. La incomodidad puede ser políticamente productiva o políticamente nefasta.
Es parte de esa crítica acerca de que el feminismo debe ser incómodo para todos los hombres, como si todos estuvieran en la misma posición, tuvieran los mismos privilegios o se comportaran igual, ¿pero no es imposible que no genere algo de incomodidad en todos?
Precisamente, lo que hay que celebrar es que a pesar de que el feminismo traiga una relativa siempre incomodidad para los hombres, ha conseguido también mover a muchos, por lo menos mostrarles muchas más cosas como para que incluso les compensara. Por lo tanto, no ha sido solo incomodidad, ha sido también mostrar que hay un proyecto interesante para ellos. Creo en la capacidad de transformación positiva del feminismo para el conjunto de la sociedad, con la que incluso aunque los hombres tuvieran que perder ciertas cosas, que obviamente sí es así, tienen otras que ganar.
