Sentado en una sala de la Universidad Carlos III de Madrid, poco antes de dar una conferencia al departamento de Ciencias Sociales, el politólogo es categórico al afirmar que Trump constituye hoy una amenaza mucho mayor para la democracia estadounidense que en 2016. Cuando mira a Europa, cree que la ultraderecha en muchos países del continente y en Estados Unidos aún discurren por caminos distintos, pero se muestra favorable a excluir a los partidos con “compromisos dudosos con la democracia liberal”.

En su último libro, argumenta que la democracia de Estados Unidos está en crisis. ¿Es algo extrapolable a Europa, donde vimos un ascenso de las fuerzas de ultraderecha el pasado 9J?

Hay algunos paralelismos entre el surgimiento de una derecha antiliberal en EEUU y en Europa. Es una reacción a los cambios de las últimas décadas, como la creciente diversificación de las sociedades occidentales debido a la inmigración y la expansión de los derechos. Pero no sabemos todavía cómo de parecida es la situación europea y la estadounidense. Hay diferencias notables. Por lo general, la ultraderecha en Europa, con excepciones como los fascistas en Grecia –y habría que ver Alemania y Austria– ha jugado dentro de las reglas del juego democrático. Preocupan su antiliberalismo, algunas propuestas para limitar derechos de las minorías étnicas y migrantes y su amistad con Putin en algunos casos, pero las fuerzas de derecha en Suecia, Italia, España o Francia hasta ahora no han violado las reglas del juego democrático. El Partido Republicano, sí. En los últimos años, se ha convertido en un partido cada vez más antidemocrático y en algunos sentidos más autoritario que Orbán en Hungría. No sabemos si la ultraderecha europea va a seguir este camino.

La otra diferencia importante es que las instituciones en EEUU favorecen a los partidos minoritarios. El Partido Republicano solo ha ganado el voto popular [el número total o el porcentaje de votos emitidos a favor de un candidato] una vez la vida de Taylor Swift –desde 1988–, pero debido a las instituciones contramayoritarias puede vetar leyes y políticas públicas favorecidas por la mayoría, y hasta puede gobernar. Europa tampoco tiene ese problema. Europa tiene democracias con sus problemas, pero más mayoritarias. La ultraderecha representa más o menos un 30% de la sociedad, lo que puede tener mucha influencia, pero hasta ahora no ha podido gobernar sola. Ha tenido que compartir el poder, como en Italia. Veremos qué pasa en Francia. En EEUU, ese 30% puede gobernar y ha hecho mucho más daño. Hasta ahora, los caminos de Europa y EEUU siguen siendo distintos.

Francia está inmersa en la campaña de las elecciones legislativas. ¿Una victoria de Marine Le Pen sería una amenaza para la democracia francesa?

Está por ver. No soy experto en la política francesa y europea. A mí personalmente no me gusta la política antimigratoria del partido de Le Pen, pero no sabemos si será un partido o un gobierno autoritario. Es preocupante. Por el bien de la democracia, no deberían llegar al poder.

Steven Levitsky, profesor de Harvard y autor de 'Cómo mueren las democracias'.

Su análisis se centra en la deriva del Partido Republicano, que está a punto de nominar a un candidato presidencial convicto.

Ha sido difícil de digerir para los estadounidenses, pero el Partido Republicano ha dejado de ser un partido comprometido con la democracia. La regla principal de la democracia es aceptar los resultados de elecciones y la mayoría de los líderes del Partido Republicano, no solo Trump, se negaron a hacerlo públicamente.

Una segunda regla básica de la democracia, según el gran politólogo Juan Linz, es el rechazo a la violencia. Un partido comprometido con la democracia, siempre sin ambigüedades, rechaza el uso de la violencia. El Partido Republicano dejó de serlo. Muchos líderes republicanos no condenaron al 100% los eventos del 6 de enero, se negaron a apoyar una investigación y a condenar a Trump en el Senado –si hubiera sido condenado no podría haberse postulado en 2024–. El partido apoya abiertamente a un candidato que que buscó revertir los resultados de unas elecciones, que básicamente intentó un autogolpe presidencial. Y es increíble, pero el Partido Republicano lo apoya casi sin disenso. Han dejado de creer en la democracia.

¿Qué pasará en las elecciones presidenciales de noviembre? ¿Le preocupa?

Me preocupa mucho. Según todas las encuestas, hoy en día hay un empate. Trump tiene ciertas ventajas en el colegio electoral y es muy probable que Biden tenga que ganar por al menos tres o cuatro puntos en el voto popular para retener la presidencia. Trump puede perder por uno o dos puntos y ganar, como en 2016. Hoy en día parece que Trump tiene por lo menos el 50% de probabilidad de ganar. Y si es así, estoy convencido de que sería mucho más peligroso que la primera vez.

¿Por qué? ¿Qué peligros puede entrañar una segunda presidencia de Trump?

En 2016, Trump no esperaba ganar, no estaba preparado, no tenía plan, ni experiencia, ni equipo. Tenía instintos muy autoritarios, pero no tenía un plan autoritario y no tenía gente autoritaria. Gobernó con el Partido Republicano porque no tenía otro. Ocho años después, es muy diferente. Él sigue siendo un tipo sin mucha disciplina y no tiene el talento político que tiene, por ejemplo, Viktor Orbán. Él no esperaba no poder utilizar las instituciones del Estado como él quería. Pensaba como Somoza o como Trujillo, como un dictador del siglo XX en el Caribe: que todo el Estado era suyo y que podía hacer lo que le daba la gana con el Estado.

Ahora sabe que, si quiere que el Estado funcione como un arma política para él, tiene que poner su gente, quitar a los burócratas del Estado e imponer no solamente a republicanos y a tecnócratas conservadores, sino a leales. Y lo va a hacer. Ha dicho más abiertamente que otros autoritarios del siglo XXI, como Orbán o Erdogan, que planea utilizar el Estado, el Departamento de Justicia, para perseguir a sus enemigos políticos. Va a utilizar al Estado para investigar, hostigar y, si puede, encarcelar gente crítica con su gobierno. También planea utilizar el Ejército para reprimir la protesta, aunque no está claro si esto es constitucional. No creo que Trump tenga la capacidad para consolidar una autocracia estilo Putin, pero puede hacer mucho daño y va a ser un intento autoritario mucho más fuerte que en 2016.

En ese caso, ¿espera que la democracia estadounidense resista?

Sí. La primera vez se hizo daño: Estados Unidos es menos democrático hoy que en 2015. Y creo que va a debilitarse aún más si Trump vuelve al poder. Estados Unidos tiene cosas a su favor. Tiene instituciones muy fuertes, como la Constitución o el Poder Judicial –que es conservador, pero es independiente–. El federalismo es muy fuerte, hay estados gobernados por demócratas, como Nueva York o California, que van a ser bastiones de resistencia. La institucionalidad de la democracia norteamericana sigue siendo alta.

También hay fuentes de oposición muy fuertes. El Partido Demócrata es un partido fuerte, tiene organización, votantes y dinero. Los medios siguen siendo bastante independientes. El sector privado no ha salido a defender la democracia como debe y demasiados empresarios van a situarse con Trump. Pero va a haber muchos empresarios, gente con recursos, en la oposición. No vamos a ver la extinción de la oposición, como en Rusia o en cierto sentido en Hungría. La democracia estadounidense es difícil de matar, pero ninguna institución resiste para siempre y creo que va a haber un proceso de debilitamiento. Trump va a causar una crisis seria, va a debilitar las instituciones a largo plazo y puede causar un nivel de violencia muy preocupante. Menos probable es la consolidación de una autocracia.

Se da la paradoja de que, durante mucho tiempo, se ha presentado EEUU como un modelo de democracia.

El mundo ha cambiado. Se ha exagerado mucho esa noción de que EEUU es el país más democrático en el mundo. Parte del objetivo de La dictadura de la minoría es enseñar a los estadounidenses que no es tan así.

EEUU llegó a ser una plena democracia en 1965, 35 años después de Costa Rica, con el pleno sufragio. Estados Unidos ha mantenido instituciones del siglo XVIII que son muy poco democráticas. Ninguna otra democracia presidencialista tiene un colegio electoral que permite que perdedor de unas elecciones gane la presidencia. Somos la única democracia en el mundo donde los jueces del Tribunal Supremo son vitalicios. Tenemos uno de los senados menos representativos del mundo democrático y somos la única democracia establecida donde se necesita una supramayoría para aprobar legislación normal.

Antes de la crisis con Trump, Estados Unidos no era uno de los países más democráticos del mundo. Y ahora, con esta crisis, dejamos de ser un modelo. El problema es que EEUU sigue siendo un país muy poderoso, con mucho impacto, y su autoritarismo creciente puede convertirse en modelo. Cuando Trump se negó a aceptar los resultados en 2020, ese rechazo se convirtió en modelo. Lo hizo Keiko Fujimori en Perú en 2021. Y Bolsonaro en 2022 en Brasil. Mi preocupación es que un giro autoritario en Estados Unidos podría convertirse también en modelo en otros países, sobre todo para la derecha.

Steven Levitsky, durante una conversación con elDiario.es en la Universidad Carlos III de Madrid.

Hace mucho énfasis en la importancia de las instituciones para evitar una erosión democrática. Pero, ¿es suficiente? Pienso, por ejemplo, en factores sociales.

Cuando hay un gobierno que amenaza la democracia, sea en Israel, Brasil, Estados Unidos o quizás Francia en el futuro, la movilización de la sociedad es clave. La respuesta de la sociedad alemana, por ejemplo, fue muy positiva cuando saltó el escándalo de la reunión de los miembros de AfD con neonazis planificando deportaciones de masa. Salieron empresarios y líderes religiosos. Hubo protestas, no solamente de izquierda, también de derecha y centro, que decían que es inaceptable un partido político así.

Algo parecido pasó con Bolsonaro en Brasil, cuando empezó a notarse que iba a a intentar minar el proceso electoral en 2022, salieron líderes católicos, empresarios y otras figuras de la sociedad civil a rechazar públicamente ese tipo de comportamiento. En Estados Unidos esa respuesta de la sociedad ha sido mucho más débil. Hay empresarios que dicen que Trump no está tan mal. La Iglesia Católica se ha mantenido en silencio a pesar de que Trump ha dicho públicamente que quiere expulsar millones de migrantes de Estados Unidos, lo que sería una violación de los derechos civiles de muchos ciudadanos. Pero nadie lo denuncia. La respuesta de la sociedad importa, no solamente las instituciones.

El líder de Los Republicanos se acerca a Le Pen en Francia, Vox es socio del PP en varios gobiernos autonómicos en España... Al escribir sobre la banalidad del autoritarismo, menciona el concepto de “demócratas semileales” de Linz. ¿Cómo encajaría aquí la estocada de los partidos conservadores al cordón sanitario?

Como dije, no soy experto en Europa, pero me parece que todavía existe una diferencia fundamental entre la ultraderecha en muchos países europeos y en Estados Unidos. No he visto actitudes abiertamente antidemocráticas en la ultraderecha europea. La gran diferencia es que en Europa hay sistemas parlamentarios y los incentivos para crear alianzas entre partidos son muy fuertes. El PP no puede gobernar solo. Quizás llegamos a un momento en el que la derecha en Alemania, como hemos visto en Italia, no puede gobernar sin formar alianzas. Y eso genera un dilema muy difícil.

Yo sigo muy atado a la idea de Linz: si un partido tiene un compromiso dudoso con la democracia liberal, hay que excluirlo. Soy fanático del cordón sanitario, pero sí, se está erosionando por dos razones. Primero, porque cuando un partido representa el 20% del Parlamento, es difícil ignorarlo a la hora de formar gobierno, sobre todo para un partido vecino. Y segundo, porque en muchos países, no en todos, la ultraderecha, se ha moderado al crecer. Son partidos antimigrantes, algo muy feo, pero han moderado sus posiciones en muchos países para poder entrar en gobiernos. Lo hemos visto en Italia y en Holanda. Es un debate muy difícil. Supuestamente, aprendimos lecciones en los años 30. Los conservadores equivocaron en Italia, en Alemania... cometieron errores históricos al construir alianzas con la derecha autoritaria. No sabemos todavía si, hoy en día, estamos ante una situación similar o si esta nueva derecha es más compatible con la democracia que el fascismo de los años 20 y 30.

Como experto en Argentina, ¿qué balance hace de los seis primeros meses de Milei?

Milei hace mucho daño en muchos sentidos a Argentina. Su estilo de gobernar es trumpista, atacando personalmente a todo el mundo, infringiendo normas básicas del comportamiento político en la democracia, cuestionando algunos elementos del historial del autoritarismo pasado del país y rompiendo un poco el consenso superpositivo sobre los derechos humanos.

Quizás, lo peor de Milei es que se dice anarcocapitalista, pero es una contradicción, porque el capitalismo moderno en un país tan grande y desarrollado como Argentina necesita un Estado. Hay muchas cosas para las que necesitas un Estado, aunque seas Milton Friedman. El Estado tiene que proteger a sus ciudadanos, mantener el Estado de derecho, cobrar impuestos, mantener la educación pública y otros muchos bienes. A este tipo no le importa nada el Estado. Espero que aprenda, pero ya estamos viendo algunas consecuencias de ignorar por completo la gestión pública. Le importa mucho reducir el gasto y la inflación, quiere achicar el Estado en sus actividades económicas. Y hay casi un consenso en Argentina de que eso está bien, pero en la vida hay más cosas que recortar gasto público. El Estado le importa un bledo y ya vemos consecuencias como los escándalos de comida sin distribuir. Cuando dejas de gobernar e ignoras la gestión, las consecuencias son muy negativas.

Por otro lado, a mí me daba mucho miedo en la campaña porque, como Trump, parecía que tenía instintos muy autoritarios. Durante su primera semana intentó imponer su reforma por decreto y cuando no pudo, se volvió loco en Twitter. Y tuvo una rabieta autoritaria. Él y su equipo han aprendido: se dieron cuenta de que tenían que negociar con gobernadores, empresarios y el Congreso, que no lo controlan. Hicieron el trabajo político para construir una mayoría en el Senado y, después de seis meses, lograron aprobar una reforma por el camino democrático. Puedes compartir o no el contenido de la reforma, a mí no me gusta demasiado, pero lo hizo de manera democrática. Milei está acostumbrándose a gobernar en democracia, lo que me parece positivo.