Venía de Eslovenia, de otra reunión con fuerzas progresistas, en una semana en la que también ha reprochado al primer ministro británico, Keir Starmer, su actitud condescendiente con el genocidio que está cometiendo Israel en Palestina.

En estos últimos días hemos visto cómo se recrudece la ofensiva israelí en Gaza y Líbano, además de la muerte del líder de Hamás, Yahaya Sinwar. ¿Cómo ve el conflicto en estos momentos? ¿Qué perspectiva vislumbra?

La guerra en Gaza es una desgracia mundial. Ya hay más de 40.000 muertos conocidos en Gaza, y un número desconocido bajo los escombros. Está claro que Israel tiene una política de ocupación mediante la expulsión de la población gazatí hacia el sur, a la que acabará expulsando hacia Egipto para vivir en el Sinaí.

Su política de matar y asesinar a los líderes de Hamás no va a conseguir lo que ellos piensan, que es una capitulación completa ante Israel: lo que conseguirá es que la guerra sea más peligrosa e incluso más larga. No creo que Israel pretenda detenerse ahí. Su intención es tomar y ocupar Gaza como parte de una política de expansión. También han extendido la guerra a Líbano, donde más de un millón de personas han sido desalojadas de sus hogares, y está bombardeando Beirut.

Lo que ocurrió en el pasado 7 de octubre de 2023 fue obviamente terrible para las personas y las familias afectadas, y la posición del Gobierno israelí es esencialmente continuar una guerra de destrucción total, no sólo de Gaza, sino también de reocupación en gran parte de Cisjordania con el aumento de asentamientos. En pocas palabras, lo que Israel está haciendo es un genocidio contra el pueblo palestino. Son crímenes de guerra por la matanza de civiles, a sabiendas de que están alcanzando objetivos civiles.

Pero Israel está cada vez más aislado. Es solo el apoyo de EEUU y de un pequeño número de países de Europa Occidental lo que la permite continuar con esta política. Por eso participo en el movimiento mundial de solidaridad con el pueblo palestino, pero también soy solidario con la gente de Israel que también se opone a la ocupación.

Estuve en México hace dos semanas para la toma de posesión de la nueva presidenta [Claudia Sheinbaum]. Y allí coincidí con Ofer Cassif, que es amigo y miembro de la Knesset en Israel, del Parlamento. ¿Y por qué estaba fuera de Israel? Porque ha sido suspendido de la Knesset porque apoya a Palestina.

Cassif me contó que mucha gente en Israel está muy preocupada y no está contenta ni con Netanyahu ni con su Gobierno, ni con todo el principio de ocupación de Gaza y Cisjordania. Creo que debemos recordar que se trata de personas de todo el mundo que están conmocionadas y horrorizadas. ¿Podemos seguir viendo la televisión sabiendo que cada bomba que estalla, que está matando niños, está siendo vendida por alguien que gana mucho dinero con ello?

En su discurso en la Universidad de Podemos ha mostrado un libro en el que habla del negocio de las armas y lo importante que es en las guerras.

Tiene que ver con nuestra organización en Londres, el Proyecto Paz y Justicia. Hemos escrito un libro colectivo titulado La monstruosa ira de las armas.

La monstruosa ira de las armas viene de un poema de Wilfred Owen, que era un soldado de la Primera Guerra Mundial que decía que los soldados iban a la muerte como ganado, y que el único sonido que oían era la monstruosa ira de los cañones. Y por eso titulamos el libro así.

Lo que hace el libro es exponer el dinero que va de los gobiernos a la industria armamentística, y el poder de presión de la industria armamentística occidental sobre los gobiernos en África, mostrando que en realidad gran parte de nuestras decisiones de política exterior están influidas por las demandas comerciales que hacen los fabricantes de armas. Y nuestro libro expone esto.

Ya hemos vendido muchos ejemplares y lo estamos promocionando en actos por todo Reino Unido, en los que también participan personas que trabajan en la industria armamentística y que quieren debatir alternativas a su trabajo actual, porque son personas cualificadas, ingenieros aeronáuticos, ingenieros de motores a reacción, todo tipo de logística y electrónica. Son personas que podrían estar haciendo otras cosas que serían mucho mejores para el mundo. Ya como líder del Partido Laborista intenté desarrollar una política que protegiera los puestos de trabajo en esas industrias, al tiempo que las reconvirtiera en algo socialmente más útil.

Lo que se está viendo en las guerras en Ucrania y Gaza es lo destructivas que son armas tan baratas como los drones suicidas.

La tecnología de la guerra es ahora muy, muy avanzada. Y en los mercados de armas que se hacen por todo el mundo se muestran vídeos de lo efectivos que son los drones en Ucrania contra Rusia o en Rusia contra Ucrania, lo efectivas que son en Gaza, y lo efectiva o no que es la cúpula de hierro para proteger a Israel. Todo se convierte en una oportunidad publicitaria.

¿Por qué no podemos, en cambio, empezar a adoptar el lenguaje de la paz, de la diplomacia y hablar de abordar los problemas a los que se enfrenta la gente?

Pero lo que estamos haciendo es ser testigos de actos genocidas en Gaza.

Usted ha hablado de los países occidentales y de la responsabilidad que tienen en esta situación. Estamos viendo algunos titulares que dicen que Biden y los países europeos presionan más a Netanyahu, pero, en el fondo, esa presión no termina de traducirse en medidas concretas.

Hemos estado exigiendo constantemente la suspensión de la venta de armas de Reino Unido a Israel. Reino Unido no es el mayor proveedor de armas a Israel, pero es uno muy importante, porque las empresas británicas fabrican algunas de las piezas para los aviones F-35. Sin esas piezas, no podrían volar. Al final, el Gobierno dijo que suspendería 35 licencias de armas, pero el Ministerio de Defensa nos dijo literalmente dos horas después que no supondría ninguna diferencia para las capacidades militares de Israel. Se trataba simplemente de una fachada del gobierno.

Por eso exigimos que se ponga fin al suministro de armas a Israel. Hay que tener en cuenta que la Corte Internacional de Justicia, el Tribunal Penal Internacional y la Convención de Ginebra, que supervisa lo que hacen las potencias ocupantes, han dictado y debatido severas sentencias contra Israel. E Israel es una potencia ocupante de Cisjordania.

Israel ha recibido resoluciones de la Asamblea General y del Consejo de Seguridad en su contra. Ha sido condenado por el Parlamento Europeo, por la Comisión Europea. Ha recibido condenas por diversos actos de la mayoría de los gobiernos del mundo. ¿Qué más hace falta para que Estados Unidos reconozca que no puede seguir así? EEUU tiene que decir: 'Bueno, no vamos a suministrar más armas“.

Ahora, hace unos días, Biden envió una carta a Netanyahu, que era interesante, diciendo: 'A menos que usted permita que entre más ayuda, podríamos suspender inmediatamente el suministro de armas“.

Israel, el día anterior, había permitido, creo, 30 camiones en Gaza. De repente, permitió 500 camiones en Gaza durante un día y luego los redujo de nuevo: están utilizando el suministro de alimentos como arma de guerra, lo que es ilegal en términos de las convenciones sobre genocidio de la CIJ. Y esto demuestra que incluso Joe Biden reconoce que lo que están haciendo, matar de hambre a la población de Gaza y negándoles medicinas, está mal.

Bueno, yo le digo a Joe Biden: 'Si realmente crees eso, llévalo hasta el final y dile a Israel: si continúas con tus actos genocidas contra el pueblo palestino, se acabó'.

Y eso lo detendría mañana. Joe Biden lo sabe y Netanyahu lo sabe.

¿Por qué cree que es tan difícil para Estados Unidos tomar esa decisión?

Existe la creencia de que, de una manera u otra, hay que apoyar a Israel en su política ante cualquier eventualidad. Creo que también hay mucho dinero que ganar cuando el gobierno estadounidense lo gasta en armas, que luego se exportan a Israel. Y Estados Unidos proporciona los fondos a Israel para que se las compre a Estados Unidos: es una forma encubierta de subvencionar la industria armamentística estadounidense.

Y es no apreciar que, a largo plazo, los pueblos de Oriente Medio, ya sean palestinos, jordanos, israelíes, judíos o árabes israelíes, vivan juntos no se consigue con asentamientos, con la ocupación. Se consigue con un proceso de paz basado en el reconocimiento de las necesidades y los derechos del pueblo palestino.

Hay analistas que afirman que lo que está tratando de hacer Israel es redibujar el mapa de Oriente Medio.

Los israelíes tenían una estrategia política de, en primer lugar, mantener la ocupación de Cisjordania; en segundo lugar, destruir Gaza; y, en tercer lugar, una política de asentamientos. Al mismo tiempo, ha tenido una estrategia de intentar acabar con su aislamiento con todos sus países vecinos.

De ahí los Acuerdos de Abraham con los Emiratos Árabes Unidos y otros países de la región. Esos gobiernos, que han llegado a acuerdos con Israel, incluido el reconocimiento de Israel, se están encontrando con que son muy impopulares entre su propia población. Y el sentimiento popular en las calles de toda la región no es el de querer hacer tratos con Netanyahu, es de apoyo al pueblo palestino.

Los problemas políticos de los dirigentes de varios países de la región van a empeorar debido a los acuerdos que han alcanzado con Israel, que ignoran deliberadamente las necesidades del pueblo palestino.

¿Y cómo ve la posición española en este conflicto?

La posición española de parar el suministro de armas es buena, un paso adelante. Y agradezco a Podemos y a otros grupos que consiguieran forzar esa posición en el Gobierno español.

Me gustaría que todos los gobiernos de Europa fueran mucho más directos en la cuestión del reconocimiento, como ha hecho España, del Estado palestino. Pero también en la necesidad de un embargo en el suministro de armas a Israel, para cuya consecución se está presionando. Y quiero felicitar a Podemos por su papel en el logro de esos cambios políticos cuando formaba parte del Gobierno.

Hablando de procesos de paz, esta semana el presidente de Ucrania, Volodímir Zelensky, ha estado explicando en distintos foros lo que ha bautizado como plan de victoria. ¿Cuál su análisis sobre esto?

En primer lugar, que quede claro que Rusia se equivoca con su invasión y ocupación de Ucrania. No apoyo la posición rusa. Estoy consternado por la pérdida de vidas. No sé más que usted o que cualquiera que esté viendo esto de cuántas personas han muerto en la guerra entre Rusia y Ucrania. Pero son miles, decenas de miles, los que ya han perdido la vida.

Rusia está librando una guerra en Ucrania por un territorio que cree que debería poder ocupar. Y tenemos a Ucrania ocupando una parte significativa de Rusia porque cree que puede hacerlo para reforzar posiciones en la guerra. Sin embargo, al mismo tiempo, tenemos negociaciones entre Rusia y Ucrania sobre los barcos que atraviesan el Bósforo; tenemos exportaciones de grano de Rusia y Ucrania en menor número que en el pasado, pero que siguen llegando al resto del mundo.

Así que Rusia y Ucrania son capaces de hablar entre sí. Debido a las divisiones en el Consejo de Seguridad y al poder de veto de los cinco miembros permanentes, la Unión Europea está tan metida hasta el cuello en las operaciones en Ucrania que Rusia no la toma en serio como interlocutor para la paz. El Papa hizo algunos esfuerzos. La Unión Africana hizo algunos esfuerzos. Los líderes latinoamericanos, en particular los presidentes Petro y Lula, hicieron esfuerzos para intentar conseguir la paz.

En mi discurso de esta mañana [por el pasado sábado] ante Podemos, he hecho referencia a ello y he dicho que esperaba que se renovaran los esfuerzos para tratar de lograr un alto el fuego y, en última instancia, un proceso de paz. Ucrania y Rusia van a existir una al lado de la otra para siempre, porque así es geográficamente, y por eso tiene que haber un alto el fuego que conduzca a un proceso de paz.

De lo contrario, esta guerra seguirá y seguirá, consumiendo más y más recursos, más y más dinero y costando más y más vidas.

Usted ha mencionado a Lula y Petro. Muchas veces en Europa parece olvidarse el Sur global y su posición geopolítica, que representa a miles de millones de personas, que pueden diferir sobre Ucrania o Israel.

Es un punto muy importante el que plantea, que tiene que ver con el cambio en la arquitectura política y diplomática del mundo. Creo que hay dos cosas. Una, que la Corte Internacional de Justicia, la Corte Penal Internacional y todas las demás han fallado en contra de Israel. Sin embargo, de un modo u otro, las armas siguen fluyendo. Eso demuestra el poder de Estados Unidos en la actualidad, sí. Pero si miras la economía global, ¿qué economías son las más grandes y crecen más rápido? No están en Europa. No están en Norteamérica. Son China, India, el sur de Asia: están en el Sur global.

¿Qué países tienen el mayor suministro de recursos industrialmente necesarios? África, América Latina, no Europa, no América del Norte. Y así todo el comercio mundial: el sistema económico está cambiando gradualmente. El desarrollo de la estructura de los BRIC significa que ahora hay un rival creíble para el euro o el dólar como monedas globales, y eso va a crecer. No va a disminuir. Por eso creo que tenemos que dejar de hablar del liderazgo europeo y estadounidense del mundo y empezar a hablar mucho más de cooperación en todo el mundo.

Europa depende en gran medida de África y América Latina para el suministro de recursos naturales, y gran parte de nuestros alimentos. Y los países del Sur Global no dependen de Europa de la misma manera para el suministro de tecnología, porque los avances tecnológicos a menudo se han alejado de Europa hacia India, China, Corea y cada vez más hacia el Sur global.

Estamos asistiendo a un gran reequilibrio. Sin embargo, el poder político de las grandes instituciones financieras, de las grandes empresas de Elon Musk y el resto está muy arraigado en Norteamérica y Europa.

Y aquí es donde van a surgir los problemas en el futuro. Es probable que aumente la hostilidad del Sur global hacia Europa y Norteamérica por su dominación. Por eso tenemos que cambiar nuestras actitudes hacia el resto del mundo. Pero la hostilidad hacia los migrantes y refugiados es creciente, grave y horrible en Europa Occidental, y no es algo que haya pasado inadvertido en otras partes del mundo.

Quiero que cambiemos nuestras actitudes y reconozcamos la interdependencia de todos nosotros en este mundo. Porque el gran problema es el medio ambiente y el mundo natural, y el calentamiento global no se limita a un país o a un continente. El aumento del nivel del mar no se detiene en las fronteras nacionales. Todos dependemos de la actitud de los demás hacia el medio ambiente. Por eso me parece importante la cooperación mundial y la importancia de unas Naciones Unidas eficaces y reformadas.

Al mismo tiempo, lo que estamos viendo en muchos países, y podemos verlo en Estados Unidos este próximo mes, es una ola conservadora, bastante negacionista del cambio climático, una ola de neoconservadurismo populista de extrema derecha.

En Reino Unido lo que hemos visto es la erosión de los partidos. La política está en constante cambio, y en Reino Unido está cambiando muy, muy rápido.

Mientras que el Partido Laborista logró la mayoría absoluta en escaños y por eso formó un gobierno con holgura, su porcentaje de votos fue el más bajo jamás recibido por un partido de gobierno en Reino Unido –32%–. De hecho, obtuvo 700.000 votos menos en estas elecciones que cuando yo era el líder en 2019.

Los conservadores, por su parte, perdieron las elecciones porque Reform Party, el partido de extrema derecha liderado por Nigel Farage, obtuvo 4 millones de votos y logró un pequeño número de escaños.

Los laboristas también perdieron escaños a favor de independientes como yo y mis cuatro compañeros en el Parlamento.

Se está produciendo un cambio: el voto del Partido Laborista es el único que se queda dentro del 30%, mientras los conservadores bajaron a alrededor del 20% y Farage subió al 15%, con los Liberales Demócratas más o menos en ese nivel.

Así que lo que tenemos ahora es como mínimo un sistema de 4 o 5 o incluso 6 partidos en Reino Unido, donde los Verdes también están ganando en algún lugar con el 10% de los votos. Pero el sistema electoral británico no es el adecuado.

El diputado británico y ex líder del Partido Laborista, Jeremy Corbyn, en el Círculo de Bellas Artes de Madrid, el 19 de octubre de 2024.

En relación con la otra parte de tu pregunta sobre el auge de la derecha populista, es decir, de Donald Trump, Geert Wilders, Nigel Farage y otros que vienen con soluciones instantáneas y dicen que la escasez de asistencia sanitaria, de maestros, y el hecho de que sus hijos están en una clase de gran tamaño en algunos países es culpa de los migrantes.

Y no, no lo es. Es culpa de los políticos que decidieron gastar más dinero en armamento que en necesidades sociales, que eligieron invertir poco en servicios públicos y eligieron el camino de la privatización en sanidad y tantos otros servicios. Son las opciones políticas las que han hecho de estas cuestiones un problema, y es muy deshonesto culpar de ello a los inmigrantes que, por lo general, no reclaman tantas prestaciones como otras personas.

Es más probable que trabajen y que, además, hagan una enorme contribución económica a Europa Occidental, cuando en realidad todos los países están experimentando un descenso de la población y de las tasas de natalidad. Y si queremos mantener los servicios a los que nos hemos acostumbrado y queremos en Europa Occidental, tiene que haber alguien que trabaje.

Así que creo que debemos tener un debate más sensato sobre esto. Culpar a los refugiados y a los inmigrantes no es suficiente. Y los medios de comunicación no suelen informar de ello, pero ya se han perdido 30.000 vidas en el Mediterráneo de personas que intentaban llegar desde Libia, principalmente a Italia y luego al resto de Europa Occidental.

Un número menor, pero significativo, ha muerto en el Canal de la Mancha tratando de cruzar a Reino Unido, y también en el Egeo. ¿Qué dirán los libros de Historia sobre lo que hicimos a principios del siglo XXI, cuando se producía toda esta mortandad en las fronteras de Europa?

Debemos mostrarnos más humanos y más humanitarios reconociendo las necesidades de las personas desesperadas, algunas de las cuales huyen de Afganistán, donde hubo una guerra de Irak, donde hubo una guerra de Siria, donde hubo una guerra de Libia, donde son víctimas de las guerras en las cuales participaron países europeos y han sido alimentadas por el comercio de armas, a menudo con sede en Europa Occidental y América del Norte.

En este sentido, hemos visto cómo la Unión Europea aprobó un Pacto Migratorio con los principales grupos políticos, incluidos los ultras de Giorgia Meloni que todavía no se ha aplicado y ya estamos viendo que se avanza hacia la derecha con la presidenta de la Comisión Europea, Ursula von der Leyen, poniendo como ejemplo el modelo de Meloni de instalar campos de internamiento en terceros países.

El modelo de Meloni de intentar externalizar la gestión de los refugiados a Albania; o la actitud adoptada por el último gobierno británico de tratar de externalizarlo a Ruanda y otros lugares es esencialmente Europa tratando pagar para desatender sus obligaciones en virtud de la Convención de las Naciones Unidas de 1951 sobre el derecho de asilo. Es vergonzoso.

Y esos partidos socialdemócratas y centristas que dicen, 'bueno, tenemos que hacer un pacto con la extrema derecha para evitar que crezcan aún más', acaban adoptando algunas de las políticas de la extrema derecha.

Por eso es tan importante que los socialistas auténticos, las personas que creen en los derechos humanos y en los derechos humanitarios se expresen y no pacten con la extrema derecha, porque el peligro es que nos adentramos en una zona horrible en la que incluso suprimimos el derecho a la protesta, utilizando una excesiva legislación terrorista para impedir que los periodistas cumplan con su deber e informen de lo que ocurre en el mundo.

Estamos entrando en una era peligrosamente autoritaria. Tenemos que oponernos a ello.

Me gustaría hacerle una última pregunta, una reflexión sobre el Brexit. ¿Cree que ha sido un error?

El Brexit ocurrió en Reino Unido. Yo quería que permaneciéramos en la UE, pero reformando la UE para convertirla en un modelo económico más igualitario de lo que es. El referéndum dio el resultado que dio. Así fue. Muchas de las personas que votaron no lo hicieron porque estaban muy enfadadas por la desindustrialización de sus comunidades, sobre todo en las Midlands inglesas y en el noreste y noroeste de Inglaterra.

Boris Johnson forzó en el Parlamento un acuerdo del Brexit que era absurdo y ridículo, que en realidad ha dañado la capacidad de Reino Unido para comerciar con el resto de Europa, ha dificultado mucho los viajes, y espero que desarrollemos una relación comercial más sensata con Europa en su conjunto.

No creo que Reino Unido vaya a volver a la Unión Europea, pero sí creo que tiene que haber un entendimiento para una mejor relación comercial.

Soy de los que quieren ver unidad de los pueblos y cooperación internacional, y obviamente trabajo con partidos de izquierda y amigos. Por eso estoy aquí en Madrid. Por eso estuve en Eslovenia esta semana, y trabajo con esta gente en toda Europa, dentro o fuera de la Unión Europea. Necesitamos esa unidad de sindicatos de trabajadores y partidos progresistas, ya sea en Turquía, en la UE, en Reino Unido o en cualquier otro lugar, porque el futuro del mundo no depende del populismo nacionalista, del aislamiento y de la capacidad de ondear una bandera. Depende de nuestra capacidad para hacer frente a la crisis medioambiental y económica y a la crisis de injusticias en todo el mundo.

Vídeo: Adrián Álvarez Cueto